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Forum Gru Retrocabina e Autocarrate
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  #31  
Vecchio 15-11-2007, 10.14.20
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MI RISULTA CHE BONFIGLIOLI ABBIA QUOTE DI EXPORT MARKET SIMILI AL PREFISSO DI NEW YORK, 0000.......ETC!!!

VENDERE UNA 70.000G AD UN CLIENTE TURCO\TEDESCO NON SIGNIFICA COSTRUIRE GRU PER LA GERMANIA NE TANTOMENO ESSERE CONSIDERATI PRESENTI NEL MERCATO.

LA GAMMA "G", COME LE SERIE "N" DI EFFER SONO LE UNICHE GRU IN COMMERCIO ADEGUATE PER EFFETTUARE SOLLEVAMENTI DI MACCHINARI ALL'INTERNO DI STABILIMENTI.
BONFIGLIOLI (UNICO COSTRUTTORE AL MONDO) CLASSIFICA LA PROGETTAZIONE DELLE PROPRIE MACCHINE SECONDO LA NORMATIVA DIN H1B2, PERTANTO PROGETTATE PER DURARE, A PARITA' DI UTILIZZO, LA META' DEL NUMERO DI CICLI RISPETTO AD UNA GRU PROGETTATA SECONDO LA DIN 15018 H1B3.
TUTTAVIA, LA MAGGIOR PARTE DEI TRASPORTATORI DI MACCHINARI FANNO UNO O DUE SOLLEVAMENTI AL GIORNO ALTERNATI DA 10 ORE DI GIUDA DEL CAMION PERTANTO RAGGIUNGONO IL NUMERO DI CICLI PREVISTI DAL COSTRUTTORE DOPO CIRCA 20 ANNI.
INOLTRE, NON VORREI ADDENTRARMI IN TUTTI GLI ADEMPIMENTI PREVISTI DALLA NORMATIVA CE EN12999, MA BONFIGLIOLI PRODUCE (TRA POLLAI E SALAMI) UN PRODOTTO CHE NEMMENO LONTANAMENTE RISPETTA LA DIRETTIVA MACCHINE VIGENTE.
FORTUNATAMENTE I TECNICI DELLE VARIE SEDI ASL SONO ANCORA PIUTTOSTO IMPREPARATI AD INTERPRETARE PRATICAMENTE LA DIRETTIVA MACCHINE.
TUTTAVIA LE VARIE SEDI SI STANNO ATTREZZANDO TRAMITE CORSI DI AGGIORNAMENTO E APPROFONDIMENTO, PERTANTO GLI UTILIZZATORI SARANNO TENUTI AD ADEGUARE LE ATTREZZATURE.....


NB: IL SIG. FASSIGRU, POTRA' ANCHE ESSERE UN PO' FAZIOSO........MA NON MI RISULTA CHE ABBIA MAI DETTO NULLA DI MALE IN MERITO A HIAB...........
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  #32  
Vecchio 15-11-2007, 13.51.06
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teo 89 teo 89 non è connesso
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intanto benvenuto a cranemaker...solo una cosa scrivi in minuscolo sennò sembra che gridi almeno questo nei forum...per quanto riguarda Bonfiglioli a me non interessa se le gru le costruiscono dentro un pollaio...alla fine come ho già detto basta solo che faccia il suo compito, e nel mondo del noleggio dove perdi lavori per 1€ al giorno...mi spiace proprio ma una fassi o una hiab, o tante altre marche(almeno per ora) non le prendo per il semplice fatto che non mi danno nulla in più se non un costo maggiore iniziale...
questo tuttavia non significa che guardo solo al prezzo...
se poi quello che mi danno in piu queste gru sono tutti i sistemi che le fanno durare un numero di cicli doppio rispetto ad una Bonfiglioli...e poi tanto basta (e questo mi è capitato veramente) escludere un sistema per arrivare a PIEGARE un cilindro(di una fassi)...almeno Bonfiglioli si ferma;e quando non ce ne hai più basta...
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  #33  
Vecchio 15-11-2007, 16.07.17
geppo2312 geppo2312 non è connesso
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Dai Teo, non dire sciocchezze..... qualsiasi dispositivo di sicurezza serve proprio a fare in modo che non possano accadere rotture o piegature di martinetti perchè la gru deve lavorare per quello che è stata progettata e dall'utilizzatore pagata. Tali dispositivi però non possono essere esclusi se non in condizioni d'emergenza, che non è alzare un peso che con il limitatore non ci si riesce ma in caso di avaria richiudere la macchina e andare in officina. Molti comprano già una gru sapendo che è al limite o forse scarsa, e in questo credo che Bonfiglioli sia il massimo: è detto comune a chiunque utilizzi una gru che: come "tira" una Bonfiglioli non tira nessuna e se escludi il limitatore vai dove vuoi e con il peso che vuoi.
Poi il fatto che molti produttori di gru abbiano inserito dispositivi elettronici (come ad esempio il controllo della dinamica) è proprio per evitare tanti possibili errori che l'operatore può compiere. Prova a prendere una gru con controllo dinamica e una senza, porta la macchina al limite (CONSENTITO) e fa scendere il martinetto principale alla massima velocità e poi vedi il perchè ci sono molte gru che costano più di una Bonfiglioli. E' la stessa cosa di andare da Milano a Roma con una Lada o andarci in Volvo, ci arrivi uguale ma........
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  #34  
Vecchio 15-11-2007, 18.34.53
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...... perdonami per le grida Teo!
Nel mio intervento ho sollevato due aspetti fondamentali: la qualità e il rispetto delle norme vigenti.

Il primo riguarda il prodotto: le gru Bonfiglioli sono gru di bassa qualità, sia produttiva che di materiali. Tuttavia commercialmente il prezzo è adeguato alla qualità proposta.

Il secondo aspetto è quello normativo: non è possibilie commercializzare un prodotto che per scelte economiche non abbia i requisiti di sicurezza minimi richiesti dalla normativa vigente. Questo aspetto, a parte problemi talvolta penali in caso di incidente, va a penalizzare direttamente l'utilizzatore che, fino a quando qualcuno non si decide a controllare le macchine, vive nell'illusione di aver risparmiato dei soldi.

Con tutto il rispetto parlando, non venirmi a dire che tu non ne fai una questione di prezzo, perchè se così fosse avresti acquistato una serie "N" Effer!

....... null'altro da aggiungere.

..... anzi no, aggiungo!

Ho scaricato proprio oggi la Brochure della PALFINGER PK2900 (per intenderci la piccola con il braccio storto che somiglia alla Bonfiglioli 2700) e .......... SCANDALO!!! E' classificata EN12999 H1 B2!!!!! High Performance dei miei stivali!!
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  #35  
Vecchio 15-11-2007, 20.22.46
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per geppo2312: so benissimo qual'è il lavoro dei limitatori di carico e di tutti i sistemi di sicurezza, il problema è che la gente lavora senza, soppratutto nelle gru di fascia medio piccola, almeno facciamole più robuste tanto se i sistemi si possono escludere!
per andare a roma io utilizzo un opel così sto a metà e non sbaglio

per cranemaker prima cosa non venirmi a dire che è solo una questione di soldi perchè così stai giudicando il modo di lavorare di un'azienda senza nemmeno conoscerla, e credimi che non funziona così; un esempio abbiamo preso una piattaforma aurtocarrata un anno fa pat C socage(fassi) e credi che rispetto ad altre marche e ovviamente pari prestazioni non abbiamo di certo risparmiato il 10%...cos'è stato un colpo? un'insolazione che abbiamo preso?..alla fine se Bonfilgioli vende vuol dire che la gente compra e del prodotto in qualche modo è soddisfatta...
io delle bonfiglioli ho la serie SL(quelle vecchie comunque) quindi mi disp ma delle effer serie N non saprei cosa farci(con questo non voglio assolutamente dire che Effre sia una cattiva macchina..anzi)


Ho scaricato proprio oggi la Brochure della PALFINGER PK2900 (per intenderci la piccola con il braccio storto che somiglia alla Bonfiglioli 2700) e .......... SCANDALO!!! E' classificata EN12999 H1 B2!!!!! High Performance dei miei stivali!!

cos'è successo? la palfinger ha cambiato strategie costruttive e di mercato?

ho inoltre appena controllato e le bonfiglioli le costruiscono secondo la normativa DIN 15018 H1-B3

Ultima modifica di teo 89 : 15-11-2007 alle ore 21.17.05
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  #36  
Vecchio 16-11-2007, 09.57.29
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Bonfiglioli dichiara la progettazione secondo le norme H1B3.............i vecchi depliant sono H1B2............ lascia il dubbio che solo il depliant sia cambiato!!!

Il successo delle gru Bonfiglioli, scusa se lo ribadisco, è solo ed esclusivamente legato al prezzo. E' un prodotto che è apprezzato in linea di massima in Italia e in Grecia (l'importatore greco dice che costa meno una Bonfiglioli nuova che una Effer o Fassi usata!!) paesi in cui le direttive di sicurezza sono come dire "interpretabili".

Ti assicuro che nel momento in cui le varie Asl cominceranno ad informarsi ed attrezzarsi per redigere controlli seri, voglio vedere se il cliente sarà ancora così entusiasta di aver risparmiato oltre il 30%. Ti assicuro che stiamo già cominciando a farlo.

Commercialmente, ripeto, il prodotto è onesto, tuttavia è inaccettabile che un'azienda nel 2007 si permetta di mettere sul mercato gru con assenza di dispositivi obbligatori!!!!
E' come se la Skoda, per economicizzare il prodotto non montasse il catalizzatore e le cinture di sicurezza giustificando che il loro prodotto costa meno di altri!
Probabilmente Bonfiglioli non ha troppo timore di cause legali e in Italia c'è sempre spazio per i furbi o quelli che si credono tali.

Non giudico la tua azienda che probabilmente ha acquistato delle gru in periodi dove la legislazione in materia di sicurezza era nacora piuttosto blanda, sto solo dicendo che esiste un problema oggettivo che porterà ad un cambio di mentalità nelle aziende che utilizzano apparecchi di sollevamento dove non potrà più esistere il compromesso della sicurezza a favore del prezzo.
Ancor meno posso credere che sarà il mercato tedesco a sostenere il prodotto Bonfiglioli!!!

In merito alle nuove Palfinger .... vedremo se il mercato accetterà di sostenere il marchio ........ che ultimamente sta effettuando un'involuzione qualitativa enorme.
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  #37  
Vecchio 16-11-2007, 12.29.17
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bo non so cosa dirti...io del prodotto sono soddisfatto e per ora va bene così...certo che anche le ultime notizie riguardanti la palfinger mi lasciano perplesso...staremo a vedere cosa accadrà in futuro
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  #38  
Vecchio 17-11-2007, 00.51.39
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Dietro le strategie di mercato si nascondo a volte realtà non considerate .... non addentriamoci troppo nelle scelte dei costruttori.
iniziate a domandarvi i tempi di consegna di un acciaio svedese ..... le quantità ecc ... provate a vedere in quanto tempo vi consegnano i nuovi cilindri idraulici od i distributori o l'elettronica .... provate a guardare i vecchi depliant Palfinger (N. 1 al mondo !!) e cercate le vecchie serie High Performance ed i disegni dei loro bracci, la disposizione dei cilindri primari ecc .... cos'è cambiato ????
Sulla qualità Bonfiglioli non è certo al top ... ma le gru vanno (magari non sono precise come Fassi o Palfinger) e durano negli anni .... poi il discorso sulle sicurezze è da verificare
Cercate di vedere oltre il semplice depliant .... a volte Fassigru, anche se in modo un pochino troppo diretto, dice cose vere .... a volte è un pochino troppo di parte
__________________
Paolo Raffaelli
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  #39  
Vecchio 13-12-2007, 22.34.17
elettrex elettrex non è connesso
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Predefinito Martinetti piegati ?????

Ciao a tutti mi presento , lavoro in una azienda di allestimento gru idrauliche su autocarri, multimarca ( ora ) prima eravamo concessionari solo di una marca ma disguidi tra soci e .... ..
Sono entrato grazie alle mie capacita elettroniche che sono di gran lunga superiori alle misere capacità di un elettricista o elettrauto e ho portato notevoli vantaggi nell' allestimento dei ponti sviluppabili con altissima riduzione di costi sia in materiale che in manodopera... senza parlare poi della rapidità di riparazione...
Comunque detto questo in 6 anni di esperienza al fianco di un eccellente riparatore sia in carpenteria che in oleodinamica ( in quanto ha lavorato dalla tenera eta di 14 anni fino a 6 anni fa in un' azienda di costruzione e installazione di gru) dell' eta di 52 anni, ho imparato che nessun martinetto si piega se non per errore umano ed intendo con umano , l' istallatore o l'operatore...
Tutte le gru con limitatore elettronico e idraulico sono fatte per fermarsi prima che il carico cominci a calare,le prime tolgono alimentazione ad una valvola , le seconde irrigidiscono le leve, ma tutte si fermano...
Scavalcando le sicurezze ( limitatore di carico ) non è vero che non si hanno limiti, le macchine diventano semplicemente come le vecchie ispesl, ovvero ad un certo punto si apre la valvola di sicurezza ed il carico cala e si appoggia a terra, o sopra il tetto di un capannone o sopra la cabina o ( dove coio coio ) >>> da qui la nascita dei limitatori.
Se qualche operatore che si crede furbo, o qualche meccanico che crede di sapere tutto o sempre per accontentare il cliente e fargli caricare di più,stringono la valvola di sicurezza a pacco, ecco che non interviene e cede la struttura.
Oppure sempre a causa di qualche operatore furbo che non effettua la giusta manutenzione come la semplice sostituzione dei filtri e l olio sporco, avendo come conseguenza il mal funzionamento delle valvole che nella maggior parte dei casi calano senza motivo ma in qualche raro caso si inceppano e non si aprono, trovano sempre lo stesso cedimento della struttura.... E QUESTO IN QUALUNQUE MARCA.
Quindi per favore non scrivete più quella marca piega i martinetti quell altra no... che non è vero..
E non ditemi io faccio tutte le manutenzioni e mi si è piegato comunque...
Sei sicuro che la tua officina ti sostituisce i filtri o li pulisce a te li rimonta ? o peggio ti dice che lo fa ma non li guarda nemmeno ??
L installatore ha controllato la pressione di lavoro dei martinetti ???
Cosa importantissima che stavo dimenticando e che forse è la più importante...
Chi stava usando la gru prima che si piegasse il martinetto era capace di usarla????
Lo sapeva il perchè non bisogna utilizzare la gru con una pendenza superiore ai 5 gradi ???????????
Principio fondamentale della meccanica di primo livello ..........
La forza delle gru sta solo ed esclusivamente nel tiro verticale, una piccola pendenza significa una forte diminuzione nella forza della struttura.perché avrà un tiro quasi completamente verticale, ma è proprio quella piccola parte orizzontale il problema, non è considerata nella progettazione...e quindi si rompe..
Nel manuale c'è scritto non superiore a 5 gradi, la legge dice che si fa senza un inclinometro, bastano le bolle.
Se l operatore non legge il manuale il problema è suo...è uno degl' infiniti rischi residui che esistono e che sono stati sorpassati semplicemente scrivendo su un pezzo di carta ( non fare questo , no fare quello ) ..
Spero di non aver irritato nessuno e spero di non aver fatto un entrata pessima
.
Ho solo portato le mie conoscenze perché non trovavo giusto che qualcuno scrivesse quella si piega e questa no..
Perché il ferro è ferro, e di qualunque tipo sia, ha un punto di torsione e un punto di rottura, ed è la differenza di questi punti e la distanza tra loro che permette di avere sul mercato differenti marche e modelli e differenti prezzi..che vanno ad incontrare differenti clienti...
Sebbene io abbia un adorazione per una marca specifica spero apprezzerete il fatto che non l ho nemmeno menzionata...
Magari in altre occasioni ci sarà la possibilità di capire di quale si tratta..
ciao..
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Vecchio 13-12-2007, 22.44.33
elettrex
Questo messaggio è stato eliminato da Nico-Terex. Motivo: doppione non voluto
  #40  
Vecchio 13-12-2007, 22.52.46
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Nico-Terex Nico-Terex non è connesso
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Hai detto solo cose sacrosante, senza essere assolutamente stato di parte. Fossero tutti come te gli utenti.....
__________________
http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096
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  #41  
Vecchio 13-12-2007, 23.13.16
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benvenuto elettrex in questa gabbia di mattiil mio nick penso che la dica lunga.....in effetti la maggior parte del tuo ragionamento,fila....sono d'accordo conte per i 5 °,per la manutenzione,etc etc .Però.... scusa visto che sei del settore saibenissimo che ci sono materiali e materiali sbaglio?andiamo a vedere di che materiale sono fatte le gru Rumene?con acciai Rumeni? e scusa non venirmi a raccontare che sono uguali a quelli della SSB (che oltre a fassi rifornisce altri costruttori)o comunque di ugual valore......altrimenti si venderebbero acciai Rumeni nn sei d'accordo???per cui il tutto parte alla fonte....prezzi,scarsa qualità etc etc è ovvio che se già in fase di progettazione,costruzione partiamo male,Figurati quando andiamo all'utilizzatore o al manutentore poco qualificato che si improvvisa ...auguri
sul manuale uso e manutenzione scusa nn sono d'accordo con te senza ripetermi vai a vedere la discussione "gru retrocabina :quali le reali prestazioni"D'accordo che l'utilizzatore deve leggersi il manuale,ma non puoi neanche prenderlo per il C....LO !!!sbaglio?non puoi andare a vendergli che vai in negativo,che hai il doppio scappellamento a destra e poi scrivergli il contrario e se nn lo legge sono fatti suoi.Scusami ma un pò di serietà (e come dicevo prima il tutto parte dai costruttori)nn mancherebbe sbaglio?e poi adesso con le nuove norme quando andrai a sbloccare il limitatore invece di tirare di più ci sarà(in alcune case c'è già)un sistema che ti taglia la pressione .....Ma ci sono comunque i furbetti di quartiere che ti mettono l'interuttore nascosto che quando ti becca l'ausl ti fà vedere i sorci verdi.....vallo a dire che nn l'hai messo tu....Poi d'accordo con te che la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo.....ma come dicevi tu se i materiali davvero fossero tutti uguali mi spieghi come mai tutte queste differenze di prezzo?????
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Vecchio 13-12-2007, 23.22.21
A.C.M.
Questo messaggio è stato eliminato da Nico-Terex. Motivo: Quando la smetterai con i "sentito dire"??? Comprati una gru retrocabina prima di fare certe affermazioni insulse!
  #42  
Vecchio 14-12-2007, 13.46.31
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Citazione:
Originalmente inviato da elettrex Visualizza messaggio
Ciao a tutti mi presento , Sono entrato grazie alle mie capacita elettroniche che sono di gran lunga superiori alle misere capacità di un elettricista o elettrauto
..
Le presentazioni possono dire molto sulla propria professionalità.......
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Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....
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  #43  
Vecchio 14-12-2007, 22.31.54
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Tanto per cominciare chiedo scusa a mefito perché ha ragione , sono stato poco professionale nella mia entrata...poi rispondo subito a fassigru..
Non ho detto che l acciaio è tutto uguale, ma cercavo di rispondere all altro utente del quale non ricordo il nome che diceva che nelle fassi si piegano i pistoni e nelle bonfiglioli no...
(((Se vorrà gli manderò una anzi due foto di due bonfiglioli buttate nel ferro vecchio in azienda da me una con la colonna spezzata e l altra con pistone primario a banana....)))
E cercavo di spiegare che il ferro è ferro e si piega fino ad un certo punto ma poi si spezza indipendentemente da quello che ci viene scritto sopra ( fassi amco veba ferrari bonfiglioli pm pesci palfinger klm effer ) se ho dimenticato qualcuno è solo perché non sono passate per la "mia" officina.
Ho anche detto che ne esistono di diversi tipi con punti di rottura e torsione diversi e di distanze diverse.....
Io non valuto (perché cosi mi è stato insegnato a fare) acciaio che per comodità chiamerò ferro di qualità alta o di qualità bassa, ma lo catalogo in base al suo punto di torsione, di rottura e in base alla distanza tra di essi...
Poi chi lo utilizza per costruire macchine utilizzerà il ferro più adatto alle sue circostanze, in base a quello che vuole ottenere come prestazioni , durata e costi...
So bene anch' io che poi ci sono quelli che prendono la struttura di una ( es. xx500 ) e ci scrivono ( XX600 ) ed è la stessa gru con le valvole tarate più alte e gli extra estensibili anzichè gli stabilizzatori normali, se lo hanno fatto è perché deve aver superato i test,o comunque devono aver calcolato che i danni che subirà la macchina con l immagine che ci rimette l azienda avendo macchine che durano un po meno forniscono comunque un entrata superiore alla perdita e dunque vai di produzione della XX600.
Oppure quelli che fanno uno stesso modello con ferro "di bassa qualità"(ovvero con punti di torsione e rottura non adatti alle sollecitazioni che dovranno sopportare)....
Il problema è che dietro ci son sempre gli stessi calcoli .... quanto entrerà con questo modello ....... quanto perderemo con il suo malfunzionamento .... fai la sottrazione e se il risultato è positivo si produce altrimenti si cambia qualcosa...
Quindi ripeto non ho detto che i materiali sono tutti uguali ma che il ferro è ferro e prima si piega e poi si rompe ( sempre sempre sempre) con diversi momenti dinamici ma comunque si piega e poi si rompe...e non esiste un ferro di bassa qualità e uno di alta ma solo dei tecnici che non utilizzano quello adatto, vuoi perché seguono leggi di mercato , perché non sanno fare i calcoli o semplicemente perché loro le fanno cosi e se ti va bene le prendi altrimenti ce ne sono altre e loro non si arrabbiano..fatto sta che sul mercato ci troviamo gru di qualità prestazioni e prezzi diversi....Quindi ho detto le tue stesse cose solo con parole diverse...


Una cosa non ho capito...non hai letto su di un manuale che una gru lavora in negativo vero ????Ma semplicemente che un venditore può averlo detto tanto per vendere...

Di sicuro non fassi perché troppo seri per scrivere cose simili per vendere, non ne hanno bisogno,e poi sono i primi a dire di non farlo con le loro macchine..
Non bonfiglioli perché nel mercato non insegue nessuno e non fa a gara con nessuno.Lui fa il suo.
Non ferrari perché hanno già perso troppo in passato per entrare nel campo pericoloso del lavoro in negativo..
Credo che nemmeno pm ed effer perché cercano di seguire più o meno la linea della fassi...
Le altre marche scritte tra parentesi sopra non posso dire nulla se non che per come sono costruite non possono assolutamente lavorare in nagativo poi se lo hanno scritto questo non lo so...
Per quelle non elencate non posso dire nulla...
Però io intendo con negativo ad esempio che sto sopra di un ponte, braccio primario orizzontale, braccio secondario perpendicolare in basso, sfili fuori, antenna in orizzontale ma capovolta e sfili fuori per riparare qualcosa sotto il ponte....( Se volete distruggere un' antenna o suicidarvi , fate pure.... )
Sono d accordo con te che c'è chi pur di vendere dice qualunque cosa, poi per i problemi ti rimandano al manuale, ma cosa facciamo, uccidiamo i venditori che raccontano castronerie pur di vendere... ???(DI CERTO NON LI GIUSTIFICO) Però loro son li per vendere non per confessarsi...
Anch io per non fare un corso di inglese presso una scuola serale di 2 ore a settimana per 2 anni , primo livello e secondo livello, sono andato da una ragazza laureata in lingue che faceva lezioni private e con la stessa cifra ma in 3 mesi ho ottenuto lo stesso livello ma quando le ho telefonato no le ho detto che non avevo voglia di stare impegnato 2 anni, ma le ho detto che avevo la necessita di impararlo per il lavoro altrimenti rischiavo il posto e che comunque non potevo permettermi molto e speravo in uno sconto...Mi ha insegnato per 10 euro all ora quando ad altri prende 18....( Sono bastardo ??)
No semplicemente tiro l acqua al mio mulino come tutti.....
Io ti dico che questa gru può fare x y e z, e tu la prendi senza informarti se è possibile io persona non corretta mi intasco i soldi e poi ti arrangi...
La volta dopo tu impari e quando ti dico che fa x y e z tu mi dici di metterlo per iscritto cosi io scrivo solo x e y, tu vedi che manca z e non prendi la gru o capisci che cercavo di fare il furbo e me le suoni di santa ragione...
Purtroppo cosi va il mondo, non è giusto, ma se non si sta un attimo attenti c'è sempre qualcuno pronto a farci il cu...oco.
Io studio di tutto, o quasi, dalla psicologia sulla postura delle persona, alle vitamine e proteine dei cibi, all elettronica idraulica pneumatica, motori, pesca, meteo, danza latino americana, inglese, e ogni cosa che non conosco quando due persone parlano e io sono vicino a loro..Non voglio diventare maestro in nulla ma semplicemente capire di cosa parlano...per non farmi fregare (di nuovo...)
Come ha detto Beppe Grillo, la vita è una tempesta ma prenderlo nel cu...oco è un lampo, quindi state attenti a quello che comperate, non fate delle banane con i pistoni delle gru...e fatevi sempre un bel ponte sviluppabile sulla vostra gru...( che ne aumenta il valore al momento della vendita).In lombardia c'è un azienda veramente esperta in questo, che utilizza un elettronico per i suoi ponti invece di un elettricista o di un elettrauto...che per quanto possono essere bravi, non conoscendo i componenti elettronici non possono fare cose a basso costo e di facile sostituzione in caso di guasto......Ciao
ora vado perchè e venerdi, la settimana è finita e si va a caccia...
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  #44  
Vecchio 14-12-2007, 23.27.07
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piano piano....io non ho mai detto che la fassi piega i pistoni e la bonfiglioli no..
il mio esempio(della fassi che ha piegato il pistone, ma poteva essere bonfilglioli,haib,effer era comunque uguale) era per sottolineare il fatto che le nuove gru sono pregettate per determinati tiri ma che si possono superare escludendo i limitatori di carico(manovra ovviamente pericolosa e da evitare assolutamente) con l'ovvio rischio che la gru non regga....invece quelle vecchie quando non ne hai più basta, pregando il signore che non ti si gonfi la canna di un pistone come ho visto su una P18000 SL...
ps. se ho da fare una critica, anche se su una macchina o di una marca che apprezzo, la faccio

una sola domanda ma questo argomento non era stato creato per sottolinare gli aspetti positivi di una Bonfiglioli?
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  #45  
Vecchio 15-12-2007, 00.08.33
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per Teo ....Scusami ma aldilà del prezzo e delle macchine da tiro corto(che oltretutto le fà solo su ordinazione e a che prezzi)fai fatica.......Almeno ci divertiamo un pò......
per elettrex ..Quando rientri dal venerdi sera fatti un giro nell'argomento delle prestazioni delle gru,e ti rendi conto che non è solo il venditore che comunque fai presto a smascherarlo,ma la o le case produttrici il che a mio avviso è peggio che fanno le furbe......poi mi sai dire ..imbocca al lupo per il fine settimana risparmiati per il lunedi.......

Ultima modifica di fassigru : 15-12-2007 alle ore 00.26.00
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  #46  
Vecchio 16-12-2007, 15.09.06
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per teo.. Allora scusa...credevo volesse essere una critica verso una marca in particolare e mi sentivo di difenderla in quanto come hai gia detto era un difetto che poteva benissimo capitare su tutte le gru...
Per il limitatore credo di doverti contraddire ribadendo il solito " errore umano" e non difetto di struttura....
Per qualunque marca....
Chi installa delle gru segue o dovrebbe seguire dei corsi da cui impara che non tutte le gru vengono controllate e tarate alla perfezione.
Le valvole vengono tarate a banco avvitando un filetto di tot millimetri e si presume che la pressione di intervento sia su per giu giusta per la macchina su cui andrà montata, alcune vengono provate con manometro e se necessario ritarate...ma non tutte le valvole possono essere precise, c'è sempre una piccola percentuale di diversità....e le case costruttrici sapendolo insegnano ai loro corsi che gli installatori devono controllare ed eventualmente ritarare le pressioni....
Il lavoro del limitattore lo conosciamo tutti....è quello di fermare la macchina prima che questa cominci a calare per il carico eccessivo e lo appoggi dove capita...Se la vecchia (X10.10) portava 10 q.li a 10metri ma 9,80m cominciava a calare e riuscivi a portare il carico giusto in tempo a 10m ora la nuova(LIM.X10.10) porta 10 q.li a 9,5metri e si ferma. ti hanno rubato 50 cm ma non desfi la cabina e non schiacci nulla e nessuno...
Se poi escludi il limitatore la LIM.X10.10 si trasforma semplicemente nella X10.10, se l installatore ha fatto bene il suo lavoro non si piega nulla...
Se vogliamo parlare del ferro più sottile, ti posso garantire che la tecnologia avanza spaventosamente e quello che si faceva un tempo con un piatto da 15mm ora lo puoi fare tranquillamente con un piatto da 8mm.
Esistono materiali con strutture molecolari veramente eccezionali che permettono di avere macchine più snelle, più leggere e con stesse prestazioni delle loro antenate...
Oppure supponiamo di prendere un piatto di spessore 20mm, larghezza 50mm, tagliarne una fetta di 30 cm e di piegarlo ad anello...
poi prendiamo una lastra di 50mm di spessore e con il taglio laser ricavare lo stesso anello...
La struttura del primo è già compromessa dalla piegatura , figuriamoci poi nella saldatura...
La struttura del secondo è nettamente superiore essendo corpo unico non saldato non piegato, quindi potremmo farne anche uno più sottile avendo le stesse prestazioni del primo...
Per questo dico non diamo la colpa subito alla struttura perché dietro ci sono anni di evoluzione e di esperimenti, mente invece dietro all' installatore ci sono molte variabili...
Volete mettere un ottimo installatore che la mattina appena sveglio si trova la moglie che lo accontenta per bene e poi sul lavoro mi controlla le pressioni della gru, o uno sempre ottimo ma che la mattina ha litigato con la moglie perchè e 20 giorni che ha mal di testa per il pre, il durante ed il post mestro ??
Il cervello umano è la variabile più incostante al mondo, per cui la causa più probabile di ogni errore o difetto...
Ritornando al limitatore, supponendo che tutte le valvole siano perfette, il rischio più normale che può capitare continuando ad utilizzare la macchina senza limitatore è quello di sfondare i sensori elettronici di snervare le molle di quelli idraulici,o di creare delle crepe nei blocchetti di alluminio dei limitatori...
ORA PERO' DETTO TUTTO QUESTO PER CONTRADDIRVI VENGO DALLA VOSTRA DICENDO CHE:
Un utilizzo continuo senza limitatore porta a distruggere la macchina fino a farla piegare o spezzare perché è vero che sui deplian si chiama lim.x10.10 ma è in realtà una x10.9,5 che senza limitatore lavorerà a 10.10 quindi oltre le sue reali possibilità.
I calcoli di progetto ci dicono che dura una vita intera con il limitatore e senza puo lavorarci solo in caso di emergenze e ripeto emergenza...che significa guasto elettronico o idraulico sul limitatore, se gli operatori intendono per emergenza che ho un cliente rompiballe e se non lo accontento mi fracassa i maroni...questo è un altro discorso...
Ricapitolando , senza limitatore si piegano ??? SI, ma serve un utilizzo costante e comunque si parla di anni non di mesi ....
I costruttori non scrivono la verità sui deplian.. ?? Si dimenticano di togliere i 50 cm che hanno tolto alle prestazioni della macchina, e poi non vorrai mica ristampare tutti i deplian per 50 cm sai quanti alberi verrebbero distrutti??
Scrivono che arriva e 32 metri ma invece arriva a 30?? Scrivono battendo i tasti velocemente, il 2 e lo 0 li a destra della tastiera sono tanto vicini, vai a vadere se hanno schiacciato quello giusto....magari qualcuno è mancino e si sbaglia più spesso di qualcun altro...
Pensa un po' tante menate tecniche per poi alla fine darvi ragione....
Mi sento un cre...ativo...

Comunque se qualcuno vuole sapere perché una macchina si è rotta o non arriva dove arrivano le gemelle concorrenti, perché certi tipi di elettronica sono più o meno affidabili e come migliorarli, penso di avere abbastanza esperienza per poter dare qualche risposta.(Sopprattutto sui ponti sviluppabili).
Se qualcuno vuole la mia opinione su quale marca è più sincera o più affidabile o migliore mi dispiace ma non mi espongo perché mi sento in grado di soddisfare dubbi tecnici e non etico commerciali..
Buon inizio settimana a tutti.....
P.S: Mi sto organizzando per costruire schede elettroniche per semplificare la ricerca guasti sulle macchine ( gru retro cabina)
Oggi come oggi i diversi limitatori richiedono sempre più il collegamento ad un computer....Io anche se amante dell elettronica non concepisco il perché devo obbligare un meccanico ad imparare ad usare il computer per cercare un guasto su di un sensore..., gli faccio una piccola scheda con un led rosso(guasto) e uno verde(ok). Quindi se qualcuno ha certe necessità mi esponga il problema è vedrò cosa riesco a fare....
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  #47  
Vecchio 16-12-2007, 19.51.56
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Le valvole vengono tarate a banco avvitando un filetto di tot millimetri e si presume che la pressione di intervento sia su per giu giusta per la macchina su cui andrà montata, alcune vengono provate con manometro e se necessario ritarate...ma non tutte le valvole possono essere precise, c'è sempre una piccola percentuale di diversità....e le case costruttrici sapendolo insegnano ai loro corsi che gli installatori devono controllare ed eventualmente ritarare le pressioni....
Mi sembrano descrizioni approssimative ,premesso che non ho nessuna esperienza di questo genere di impianti,stento a credere che impianti ormai cosi sofisticati abbiano questo approccio pressapochista.
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Se vogliamo parlare del ferro più sottile, ti posso garantire che la tecnologia avanza spaventosamente e quello che si faceva un tempo con un piatto da 15mm ora lo puoi fare tranquillamente con un piatto da 8mm.
Esistono materiali con strutture molecolari veramente eccezionali che permettono di avere macchine più snelle, più leggere e con stesse prestazioni delle loro antenate...
Oppure supponiamo di prendere un piatto di spessore 20mm, larghezza 50mm, tagliarne una fetta di 30 cm e di piegarlo ad anello...
poi prendiamo una lastra di 50mm di spessore e con il taglio laser ricavare lo stesso anello...
La struttura del primo è già compromessa dalla piegatura , figuriamoci poi nella saldatura...
La struttura del secondo è nettamente superiore essendo corpo unico non saldato non piegato, quindi potremmo farne anche uno più sottile avendo le stesse prestazioni del primo...
Per questo dico non diamo la colpa subito alla struttura perché dietro ci sono anni di evoluzione e di esperimenti, mente invece dietro all' installatore ci sono molte variabili.......
Ma come,ti lamenti delle altrui professionalità,vedi elettricisti ed elettrauti che non possono fare quello che fai tu,e poi ti infili subito nel settore carpenteria,che non sembrerebbe essere fra le tue competenze ?
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Volete mettere un ottimo installatore che la mattina appena sveglio si trova la moglie che lo accontenta per bene e poi sul lavoro mi controlla le pressioni della gru, o uno sempre ottimo ma che la mattina ha litigato con la moglie perchè e 20 giorni che ha mal di testa per il pre, il durante ed il post mestro ??
Il cervello umano è la variabile più incostante al mondo, per cui la causa più probabile di ogni errore o difetto...
Torno a ribadire che hai un concetto molto particolare di professionalità.........
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  #48  
Vecchio 17-12-2007, 01.51.58
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dai mefito non mettermi i puntini sulle i:
Per la prima citazione hai ragione sono stato pressapochista perché non stringono un filetto di tot millimetri ma di tot decimi di millimetro....in fondo si parla di molle calibrate e la differenza è di qualche bar al massimo 6 o 7 e nei casi più gravi arriviamo a 10 ...che da soli non fanno nulla ma se cominci a mettere ad esempio per un impianto scarrabile una tubazione di scarico troppo lunga o sotto dimensionata( e questo è l installatore) ci aggiungi contro pressioni da 10 a 20 bar che ti ritrovi tranquillamente già a 26 30, quindi bisogna ritoccare le valvole per ridurre questo lavoro che si trasforma in calore nell olio e in usura più rapida dell impianto....
E ti assicuro che non tutte le valvole vengono provate una per una, ma questo in molti campi... Produci 100 pezzi ne provi un terzo se tutto è ok si presume che anche il resto lo sia,e funziona cosi quasi ovunque, c'è chi ne prova di più ma c'è anche chi ne prova di meno.....
Poi se vuoi che entro molto di più nello specifico devo tornare sui libri e fare altri corsi perchè sono gia sul bordo delle mie conoscenze sulle valvole e la loro taratura...
Per la seconda citazione non capisco cosa intendi con l essermi infilato nel campo della carpenteria che non sembrerebbe essere fra le mie competenze ...Ho solo spiegato quello che ho imparato e visto....Un tempo un anello si faceva in un modo oggi lo si fa in un altro con risultati migliori..
E poi tra 4 o 5 anni sarò io il responsabile nell' azienda in cui lavoro ed è per questo che l azienda mi fa studiare anche valvole e carpenteria, dovrò aspettare allora perché certe spiegazioni mi competano??? Ho detto qualcosa di sbagliato nella spiegazione ???
Se poi ce l ho con gli elettricisti o simili è perché noi elettronici studiamo la corrente a livello quasi molecolare all interno dei componenti, mentre la maggior parte degli elettricisti non sa nemmeno perché la corrente con cui lavorano è alternata...e poi abbiamo una veduta degli impianti completamente diversa, i cosi detti ( optional) di un radiocomando...ad esempio uno piccolo che ha 2 pulsanti uno per accendere il motore del veicolo e uno per spegnerlo(parlando dei veicoli pieni di centraline anche per aumentare e diminuire i giri del motore), io con quei due faccio 4 funzioni , avviamento spegnimento aumenta i giri del motore e riporto al minimo il motore....un elettrauto solo avviamento e spegnimento . Come differenza uso due rele in più di lui e aggiungo 3 componenti elettronici del valore di 11 centesimi l uno....( I DIODI ) che tutti usano come "spegni arco" in parallelo alle bobine, che sarebbero in anti-parallelo. Posso chiamarli molto molto molto volgarmente " valvole unidirezionali per la corrente" usati in un senso, ma se usati nell altro apriamo un modo di questioni, ci sono quelli lenti e quelli veloci e ce ne sono milioni di tipi diversi e se sai quali usare per ogni occasione puoi fare miracoli come la moltiplicazione dei pulsanti sui radiocomandi ...
Per la terza citazione, caspita non si può mettere una cosa ironica per sorridere un po ????? E comunque l uomo non è una macchina, può essere il più professionale possibile ma se non ha un cuore di pietra immerso in azoto liquido credo che qualche giorno possa lavorare un po distratto...
Ne approfitto per fare una domanda a TUTTI:
Se dormite per 20 giorni al fianco di una che ve la fa vedere ma non ve la da,"perché ha mal di testa o mal di pancia" siete sempre rilassati e tranquilli quando andate al lavoro o cominciate ad avere strani pensieri ???
Io non sono assolutamente la persona più professionale e forse non mi ci avvicino nemmeno alla vera professionalità, ma io posso garantirlo che ci provo con tutto me stesso ad esserlo, non ci riesco, pazienza, io voglio andare in quella direzione e continuo a provarci anche se ogni tanto inciampo in qualche errore, quando raggiungerò i miei limiti mi fermerò, se sarò abbastanza professionale continuerò a lavorare altrimenti in poco tempo arriverà un ragazzino da dietro l angolo che mi supererà anche nell elettronica e non mi rimarrà altro da fare che aprirgli la strada per lasciarlo passare...
Notte............................
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  #49  
Vecchio 17-12-2007, 08.53.11
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dai mefito non mettermi i puntini sulle i:
Per la prima citazione hai ragione sono stato pressapochista perché non stringono un filetto di tot millimetri ma di tot decimi di millimetro....in fondo si parla di molle calibrate e la differenza è di qualche bar al massimo 6 o 7 e nei casi più gravi arriviamo a 10 ...che da soli non fanno nulla ma se cominci a mettere ad esempio per un impianto scarrabile una tubazione di scarico troppo lunga o sotto dimensionata( e questo è l installatore) ci aggiungi contro pressioni da 10 a 20 bar che ti ritrovi tranquillamente già a 26 30, quindi bisogna ritoccare le valvole per ridurre questo lavoro che si trasforma in calore nell olio e in usura più rapida dell impianto....
E ti assicuro che non tutte le valvole vengono provate una per una, ma questo in molti campi... Produci 100 pezzi ne provi un terzo se tutto è ok si presume che anche il resto lo sia,e funziona cosi quasi ovunque, c'è chi ne prova di più ma c'è anche chi ne prova di meno.....
Poi se vuoi che entro molto di più nello specifico devo tornare sui libri e fare altri corsi perchè sono gia sul bordo delle mie conoscenze sulle valvole e la loro taratura...
Per la seconda citazione non capisco cosa intendi con l essermi infilato nel campo della carpenteria che non sembrerebbe essere fra le mie competenze ...Ho solo spiegato quello che ho imparato e visto....Un tempo un anello si faceva in un modo oggi lo si fa in un altro con risultati migliori..
E poi tra 4 o 5 anni sarò io il responsabile nell' azienda in cui lavoro ed è per questo che l azienda mi fa studiare anche valvole e carpenteria, dovrò aspettare allora perché certe spiegazioni mi competano??? Ho detto qualcosa di sbagliato nella spiegazione ???
Se poi ce l ho con gli elettricisti o simili è perché noi elettronici studiamo la corrente a livello quasi molecolare all interno dei componenti, mentre la maggior parte degli elettricisti non sa nemmeno perché la corrente con cui lavorano è alternata...e poi abbiamo una veduta degli impianti completamente diversa, i cosi detti ( optional) di un radiocomando...ad esempio uno piccolo che ha 2 pulsanti uno per accendere il motore del veicolo e uno per spegnerlo(parlando dei veicoli pieni di centraline anche per aumentare e diminuire i giri del motore), io con quei due faccio 4 funzioni , avviamento spegnimento aumenta i giri del motore e riporto al minimo il motore....un elettrauto solo avviamento e spegnimento . Come differenza uso due rele in più di lui e aggiungo 3 componenti elettronici del valore di 11 centesimi l uno....( I DIODI ) che tutti usano come "spegni arco" in parallelo alle bobine, che sarebbero in anti-parallelo. Posso chiamarli molto molto molto volgarmente " valvole unidirezionali per la corrente" usati in un senso, ma se usati nell altro apriamo un modo di questioni, ci sono quelli lenti e quelli veloci e ce ne sono milioni di tipi diversi e se sai quali usare per ogni occasione puoi fare miracoli come la moltiplicazione dei pulsanti sui radiocomandi ...
Per la terza citazione, caspita non si può mettere una cosa ironica per sorridere un po ????? E comunque l uomo non è una macchina, può essere il più professionale possibile ma se non ha un cuore di pietra immerso in azoto liquido credo che qualche giorno possa lavorare un po distratto...
Ne approfitto per fare una domanda a TUTTI:
Se dormite per 20 giorni al fianco di una che ve la fa vedere ma non ve la da,"perché ha mal di testa o mal di pancia" siete sempre rilassati e tranquilli quando andate al lavoro o cominciate ad avere strani pensieri ???
Io non sono assolutamente la persona più professionale e forse non mi ci avvicino nemmeno alla vera professionalità, ma io posso garantirlo che ci provo con tutto me stesso ad esserlo, non ci riesco, pazienza, io voglio andare in quella direzione e continuo a provarci anche se ogni tanto inciampo in qualche errore, quando raggiungerò i miei limiti mi fermerò, se sarò abbastanza professionale continuerò a lavorare altrimenti in poco tempo arriverà un ragazzino da dietro l angolo che mi supererà anche nell elettronica e non mi rimarrà altro da fare che aprirgli la strada per lasciarlo passare...
Notte............................
Hai detto tutto ciò che serve per comprendere le tue competenze.

Buona permanenza nel forum.
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  #50  
Vecchio 17-12-2007, 23.29.17
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Leggendo questo argomento ho notato che viene fatto riferimeto al lavoro della gru in negativo, premetto una cosa non sono un gruista professionista ma un artigiano edile il quale usa la gru per velocizzare e migliorare l'attività principale. Detto questo volevo saper alcune cose, il termine lavorare in negativo è riferito quando a gru stesa si lavora sotto i 90° formati dal braccio con la torre? é vero che le gru per lavorare al top non vanno mai stese completamente ma tenute lergemente rialzate rispetto alla squadra con la torre/braccio di circa 5°?
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  #51  
Vecchio 18-12-2007, 02.01.54
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Per negativo si intende che hai un braccio della gru che lavora al contrario e lo puoi avere solo se hai l' antenna (o jib ).... Ad esempio sei su un ponte e fai delle riparazioni sotto al ponte , praticamente sotto al camion. Assolutamente da evitare..... L' antenna può cedere....
Per quanto riguarda l alzare leggermente il primo braccio di qualche grado rispetto all ' orizzontale è vero,può variare di qualche grado da gru a gru inteso da marca a marca, ma pressapoco è quella la posizione ..
Se ti capita di vedere una fassi prova a guardare sul braccio in prossimità del perno di aggancio con la colonna(torre), vedrai una riga nera che si allinea perfettamente con la linea nera disegnata sul perno proprio in quella configurazione di cui parli.....poco più in su dell' orizzonte.
Li puoi avere le prestazioni del grafico..ciao
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  #52  
Vecchio 28-12-2007, 12.55.30
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Per negativo si intende che hai un braccio della gru che lavora al contrario e lo puoi avere solo se hai l' antenna (o jib ).... Ad esempio sei su un ponte e fai delle riparazioni sotto al ponte , praticamente sotto al camion. Assolutamente da evitare..... L' antenna può cedere....
Per quanto riguarda l alzare leggermente il primo braccio di qualche grado rispetto all ' orizzontale è vero,può variare di qualche grado da gru a gru inteso da marca a marca, ma pressapoco è quella la posizione ..
Se ti capita di vedere una fassi prova a guardare sul braccio in prossimità del perno di aggancio con la colonna(torre), vedrai una riga nera che si allinea perfettamente con la linea nera disegnata sul perno proprio in quella configurazione di cui parli.....poco più in su dell' orizzonte.
Li puoi avere le prestazioni del grafico..ciao
giusto x capirci:

non tutte le gru prevedono di posizionare il braccio primario a determinati gradi sopra l'orizzontale per ottenere le massime performance (alcune Fassi lavorano al 100% già a 0 gardi)

Alcune gru (Hiab) possono lavorare anche con i bracci oltre la verticalità grazie alla progettazione dei bracci che tiene presente del lavoro a trazione, al tipo di incastro degli sfili e all'adozione di fermi e bronzine anche nella parte superiore degli stessi.
Sempre grazie a queste caratteristiche, è possibile utilizzare la gru in negativo tipo "sottoponte" senza alcun tipo di timore.
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  #53  
Vecchio 20-01-2008, 15.13.32
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from Danmark: http://www.vmgd.dk/209-udfoerte_opgaver.htm

Ditzj
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  #54  
Vecchio 21-01-2008, 03.23.31
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Nice pics, thank you Ditzj!
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  #55  
Vecchio 27-01-2008, 12.04.13
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and here is picture of the 160 tm of Van Egdom:
http://www.vanegdom.be/projects-phot...6_3_normal.jpg

regards

Harm
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  #56  
Vecchio 27-01-2008, 12.24.55
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Hello Ditzj!!!
Thank you for the link. Two Italian crane at work out of her country...
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http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096
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  #57  
Vecchio 01-09-2008, 20.11.05
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Salve a tutti!!!
Sono alla ricerca di dati, foto, depliant, riguardanti la Bonfiglioli P18.000 (quella con la colonna a sfilo).
qesta per intenderci http://www.carbusiness.it/99453/auto...%2FTRUCKS.ashx
Grazie a chiunque possa aiutarmi!!!

Ultima modifica di mikele_xf : 02-09-2008 alle ore 17.41.30
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  #58  
Vecchio 04-09-2008, 11.45.37
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la P18000 alza a 2 mt 90 q.li; a 3.1 mt 56 q.li; a 4.6 mt 38 q.li e a 6.1 mt 29 q.li poi da qui iniziano le tre prolunghe manuali con le quali arriva fino a 10.4 mt alzando 12 q.li
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  #59  
Vecchio 16-01-2009, 16.58.16
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Vorrei sapere se è possibile che alcune gru Bonfiglioli, avevano le traverse degli stabilizzatori che scorrevano una interna all'altra, e potevano essere montate o anteriormente o posteriormente alla gru! Sto realizzando un modellino della p18000, e sulla scheda tecnica mette gli stabilizzatori che scorrevano uno affianco all'altro, mentre mio padre dice che su quella che avevamo noi, come ho detto prima, scorrevano uno interno all'altro. Inoltre sempre sulla scheda da gli stabilizzatori montati da un lato della gru, mentre io ricordo che la nostra li montava dall'altro lato, quindi è possibile che venivano montati in base all'esigenza o prima o dopo la gru?
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  #60  
Vecchio 19-01-2009, 12.44.05
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noi abbiamo una 18000 con gli stabilizzatori "separati" dell'89 poi però nell'azienda dove mio papà lavorava a quel tempo presero un'altra 18000 che però aveva gli stabilizzatori infilati uno dentro all'altro che ancora oggi lavora...sinceramente non so se quella soluzione fosse stata chiesta e fatta per effettive esigenze del cliente o se fosse stato solo un aggiornamento della gru quello che so è quella soluzione permettava si un ingombro minore quindi più spazio per il cassone però quando la si usava sembrava più instabile...oggi sulla 20500 e sulla 30500 gli stabilizzatori sono sovrapposti ma non infilati uno dentro l'altro mentre sulla 45000 sono affiancati penso proprio per un discorso di stabilità...per dove sono posizionati gli stabilizzatori sulla 18000 sono "rivolti" verso la cabina come si vede dalle foto sopra
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