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Forum Dumper e Camion Cava/Cantiere
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  #1  
Vecchio 28-03-2005, 01.43.04
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Predefinito Ponte sviluppabile. Cestello portaoperatore applicato alla gru del camion. Help!

Se c'è qualcuno ferrato sull' argomento di cui all' oggetto ho pronte un migliaio di domande.
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  #2  
Vecchio 29-03-2005, 18.06.34
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Predefinito Richiesta aiuto

Esiste una seppur minima possibilità di poter trasformare una gru di un camion in un ponte sviluppabile applicando cestello e radiocomando o è meglio imparare ad arrampicarsi sui pali della luce.
Se c'è chi lo ha fatto quanto a speso in soldi e tempo?
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  #3  
Vecchio 29-03-2005, 23.16.09
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Accidenti, non trovi proprio nessuno che ti sa dare una dritta!
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  #4  
Vecchio 30-03-2005, 00.48.55
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Predefinito Chi la dura la vince

La pazienza è la virtù dei forti intanto faccio muscoli imparando ad arrampicarmi sui pali. Mi stò documentando, su siti ISPESL, prevenzione ecc. Ma spero che qualcuno mi risponda. Magari del mestiere.
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  #5  
Vecchio 30-03-2005, 14.08.32
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mi dispiace non poterti aiutare, ma sull'argomento so proprio zero
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  #6  
Vecchio 30-03-2005, 22.08.12
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Friz, mi hai rubato le parole
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  #7  
Vecchio 30-03-2005, 23.25.17
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Predefinito Provocazione

Sono all' interno del cestello con gli attrezzi e muovo il braccio della gru mi trovo in presenza di un ponte sviluppabile.

Alzo il braccio della gru con il cestello vuoto, fermo il camion, e mi arrampico fin su nel cestello con gli attrezzi a tracolla a forza di braccia usando una corda, naturalmente con corda di sicurezza, e non sono più in presenza di un ponte sviluppabile ma trattasi di piattaforma aerea, se il cestello è regolamentare sono al sicuro.

Lassù dove osano le sole aquile, guardando verso il basso mi vien da chiedere non rischio di più ad arrampicarmi anche se .... non discuto .... una sana attività previene molte malattie.

Mi piacerebbe il parere di qualcuno che sui pali non si arrampica mai,ed osserva dal basso con la penna sul blocchetto dei verbali :
ISPESL
ASL ARPA
ecc.

Perché te li ritrovi sempre nei cantieri e quando servono per una sana prevenzione ..... latitano?

Saranno in palestra a far muscoli.
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  #8  
Vecchio 31-03-2005, 12.49.07
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Non so nulla di certo, ma vado "a naso"

Secondo me rischia di essere ampiamente fuori norma.
(Anche se anni fa c'erano)

-Non é prevista da progetto come movimentatrice di persone (Problemi legali per il produttore? No grazie, vietiamo formalmente il sollevamento di persone.. )

-No doppi comandi (1- se sei da solo devi far come dici.. arrampicarti; anche se sei assicurato con corda mi sa che chi di dovere inorridirebbe 2- in caso no fossi da solo nulla vieta una manovra sbagliata fatta dall'operatore che sta in basso; non ha la tua stessa visuale e son spasso casini)

Prova a chiedere se hai qualche chance presso la ditta costruttrica della gru, l'autorizzazione "sicurezza" potrebbe sottostare ad una liberatoria da parte del costruttore, se non c'é quella.. ciao!
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  #9  
Vecchio 31-03-2005, 14.08.55
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CIAO

IN MATERIA DICIAMO CHE ME NE INTENDO ABBASTANZA; PUOI TRASFORMARE QUALSIASI GRU PER AUTOCARRO IN PONTE SVILUPPABILE MA LA COSA VA FATTA NEL RISPETTO DELLA NORMATIVA.
CIOè :
CESTELLO - RADICOMANDO/TELECOMANDO - APPLICAZIONE DI STABILIZZATORI POSTERIORI SE NON GIA' ESISTENTI. - APPLICAZIONE DI DISPOSITIVO DI CONSENSO BLOCCO STABILIZZATORI - POMPA D'EMERGENZA - LIMITATORE DI VELOCITA' MOVIMENTI - ETC... - COLLAUDO PRESSO ENTE NOTIFICATO !
E POI PUOI DORMIRE SONNI TRANQUILLI !
DICIAMO CHE LA COSA è UN PO COSTOSA....
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  #10  
Vecchio 31-03-2005, 14.28.15
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Dimenticavo una piccola cosa ...
Come fai ora è nel totale non rispetto delle norme...! Per un ASL , ISPESL sei nei guai ogni volta che fai quel tipo di operazione...ti spiego il perchè:
1- applicando il cestello non puoi arrampicarti con una corda poichè l'insieme gru-cestello è una MACCHINA e quindi soggetta al rispetto delle NORMATIVE CE
2- tra l'altro è considerata una macchina di quelle "speciali" poichè a tot. mt di altezza non c'è un sacco di cemento ma una o più persone e quindi bisogna impedire con tutti i dispositivi che prima ti ho citato una disgrazia:-).E quindi deve essere sottoposta a collaudo da ENTE NOTIFICATO !

Per esempio come ti ha gia' accennato drifter anche se tu ti fai comandare da qualcuno in basso non puo' avere la percezione dei movimenti da fare e neppure in tali casi la visibilità.
La pompa di emergenza serve per scendere nel caso il veicolo per qualsiasi avaria non riparta.
etc. etc.
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  #11  
Vecchio 02-04-2005, 17.15.10
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Predefinito Criminale pentito cerca di rimediare

Finalmente buone notizie !!! Si può fare!!!

CESTELLO ..... OK con marcatura CE
RADICOMANDO/TELECOMANDO ..... OK omologato e specifico per l'uso
APPLICAZIONE DI STABILIZZATORI POSTERIORI ..... OK presenti
DISPOSITIVO DI CONSENSO BLOCCO STABILIZZATORI .... Manca
POMPA D'EMERGENZA .... Manca
LIMITATORE DI VELOCITA' MOVIMENTI .... Manca
COLLAUDO PRESSO ENTE NOTIFICATO .... Manca

Ti ringrazio per la risposta, e ... dato che sei del mestiere mi sai indicare orientativamente il costo dell' operazione nelle condizioni di cui sopra .... milione di euro più o meno.

Per quanto riguarda i dispositivi mancanti:

Dispositivo di consenso blocco stbilizzatori come funziona e quale scopo ha (lo immagino ma vorrei conferma)?

Pompa di emergenza manuale,motore elettrico,motore endotermico?
Nel caso manuale se son solo presumo manovra di discesa in corda doppia dal cestello, quindi attrezzature a bordo del cestello!

Limitatore di velocità dei movimenti suppongo che siano delle valvole da applicare al circuito idraulico puoi spiegarmi? Posso escluderlo quando utilizzo la gru per sollevare materiali o non deve esserci possibilità di esclusione?

Per il collaudo presso un ente notificato cosa mi serve ( intendo documenti? ) : oltre ad avere modificato la gru?

Ci sono norme tecniche e specifiche di riferimento per i componenti di cui sopra ?

Grazie mille
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  #12  
Vecchio 03-04-2005, 13.07.33
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CIAO A TUTTI-

Caro MAGIRUS mi dispiace , ma
,,, come avrai già capito nun se pò fà .

A parte le battute , le indicazioni di BED sono giuste , o per meglio dire ERANO giuste sino a circa 4 anni or sono .
Ad oggi le normative della 626 e relative modifiche e varianti continuamente in evoluzione sino a far passare la voglia di lavorare , sull'argomento da Te esposto prevedono ( sempre che siano le ultime ) :
1° cestello autolivellante ( il chè non è male )
2° seconda persona a terra , altrimenti :
radiocomando con doppia sicurezza , possibilità di riaccensione del mezzo , comando di sicurezza meccanico per raccolta totale del cestello .
3° sensore di fuori portata , con blocco delle funzioni , ad eccezzione del solo rientro .

Praticamente con i soldi che dovresti spendere ti puoi comperare un cestello già adeguato.

Perdonami , ma le Leggi non le ho fatte io , le stò solo subendo come Te , Io avevo un Euro Kargo con gru , e l'ho venduto , proprio per non rischiare la galera , con operai che guardavano ( magari giustamente ) + la praticità che le Leggi in vigore e rigore .

Ciao - GIANCARLO
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  #13  
Vecchio 03-04-2005, 18.28.50
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Predefinito La pelle è mia e la rischio io! Corretto?

A questo punto mi rimane un unica soluzione, anche perchè l' uso del cestello "non regolamentare" seppur mille volte più sicuro di scale o trabattelli ( a prescindere che il trabattello all' esterno senza fissaggi, montato a torre è a sua volta regolamentare solo fino a 8m ).

Dato che l' uso del cestello applicato alla gru del camion lo utilizziamo solo per interventi lampo max 10 minuti ( Es. per cambiare una lampadina ) mentre per interventi + seri noleggiamo macchine specifiche.

Chiedo se sul cestello ci salgo io titolare di impresa artigiana comandandolo con il radiocomando cosa rischio legalmente.

Di cadere non ho proprio paura, d' altronde gli stabilizzatori li blocco io in posizione corretta, le manovre le eseguo lentamente e se devo scendere perchè si guasta qualchecosa non sono completamente stordito pratico alpinsmo e scendo in corda doppia.
In questo modo sono nelle stesse condizioni di sicurezza in cui sarei avendo il collaudo da parte dell' ente notificato, il mezzo è lo stesso, cosa cambia meccanicamente a parte dei dispositivi per evitare disattenzioni o dimenticanze o carta stampata.
Le condizioni di sicurezza del braccio sono le medesime se uso la testa.
Capisco il discorso se là sopra obbligo a salire un mio dipendente che in quel momento potrebbe avere ancora il cervello in cortocircuito e a cui comunque sono d'accordo non posso chiedere di lavorare in condizioni di sicurezza non certa.
Almeno così se po' ... ffa?? La pelle è mia o c'è chi vanta diritti anche li??

Quando salgo sulle gru edili montate per sostituire il finecorsa di punta sono assicurato con corde ed imbragatura.
Quest' autunno sono stato su una gru montata sopra una diga a venti metri dal castello e con sotto un salto di oltre 90m e una buferina di neve che si appiccicava alla faccia che era un piacere.
Certo l' ho fatto io non un mio dipendente.

Legalmente non credo che ci siano problemi, sbaglio?
Cosa non è pericoloso se la testa non la si usa?

Per BED75 Se puoi rispondimi e replica a GIANCARLO
Grazie.
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  #14  
Vecchio 03-04-2005, 18.33.24
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Predefinito Chiarimento

Per BED75 dimenticavo se possibile, la adeguo comunque!
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  #15  
Vecchio 04-04-2005, 14.20.06
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Exclamation Legislazione complicata!

Ancora una volta in Italia le troppa burocrazia confonde le idee e poi non si sa mai cosa fare e che carta pigliare !!!!!!

Allora io resto del parere che la cosa si puo' fare....attualmente che io sappia non esiste alcuna direttiva o legislazione che vieta di trasformare una gru per autocarro in ponte sviluppabile.

Esiste invece una legislazione chiara che dice come deve essere un ponte sviluppabile per essere in regola, infatti ha ragione Giancarlo nel dire :
1) che il cestello deve essere CE e autolivellante
2) radicomando con possibilità di accensione e spegnimento.
3) sensore di fuori portata o + precisamente detto limitatore di momento.
Quest'ultimo è montato di serie sulle gru superiori a 4 t.m a normativa CE.
4) tutti gli altri bei dispositivi che gia ti avevo menzionato.....
le direttive da seguire sono le direttive EN 292-1 EN 292-2 ; la piu' specifica in materia di ponti sviluppabili è la PrEN 280.
N.B. la gru anch'essa deve essere a normativa CE e quindi acquistata dopo il 96 nel caso non lo fosse è necessario adeguarla a normative CE.

Tagliando corto puoi provare a fare una chiamata all'istituto di ricerche e collaudi MASINI s.r.l. di MILANO (www.istitutomasini.it) che è uno degli enti notificati poi per il collaudo. Se non lo sanno loro la fattibilità di questo intervento che sono enti notificati e con tutte le legislazioni ....

Ti posso dire che la trasformazione di una gru già CE per autocarro in ponte sviluppabile può costare dai 12 000 euri ai 15.000 a seconda della gru...ATTENZIONE in tale prezzo c'è tutto ma tu già hai : radiocomando, cestello, traversa posteriore e (se sono di quelli giusti) diciamo che la parte piu' costosa già ce l'hai !!!!
Se la tua gru non fosse CE anche la spesa a metterla a normativa non è indifferente !!!

Infine sono d'accordo con giancarlo nel dire che con i soldi che spendi uno puo' valutare bene la cosa....se è il caso di andare a noleggiare in taluni casi e continuare a rischiare tu come titolare in altri . In merito a questo non penso ci siano problemi legali come dici tu .... ma anche li la legge è talmente complicata che bisognerebbe informarsi se c'è qualche ragione civile o penale che possa venire fuori anche quando uno vuole rischiare la propria pelle !!!!
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  #16  
Vecchio 04-04-2005, 17.01.23
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A proposito di " propria pelle " voglio raccontarVi quanto mi è successo in data 05/2001 . Stavo facendo degli scavi per una illuminaz.stradale comunale , ed ho avuto una visita della ISPELS , fortunatamente ero io ad operare , perchè il mio B17 , comprato usato di importazione (tedesco) ha la cabina chiusa ( con riscaldamento , ma NON condizionamento ) che è volata subito , perchè oltre al caldo infernale , la scomodità di salire e scendere . Il soggetto , dopo le pratiche di routin
mi disse che se sul mezzo salivo solo io , poteve rimanere in quello stato , ma se lo usassero i dipendenti ero obbligato a montare la protezione . Non sò quanto interesse avesse nella verifica del mio cantiere , ma se così è , il titolare può morire quando vuole anche con il divieto della eutanasia ??

Ciao - GIANCARLO
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  #17  
Vecchio 04-04-2005, 19.34.51
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XMagirus noi avevamo uno scania con su una gru Pesci SM160 ho visto che la tua è una SP e per il cestello dovrebbe essere anche meglio perchè ha meno movimentazioni. Quando abbiamo avuto l'esigenza del cestello abbiamo scoperto che il costo per adeguare la gru come cestello era una bastonata colossale, allora abbiamo comperato un cestello scarrabile della colombo montato su un ford transit che avevamo.
La spesa era del tipo 12mln per fare l'upgrade alla gru e 22mln per la cesta scarrabile però il vantaggio del cestello separabile è grandioso.
Potresti rivolgerti direttamente alla Pesci devo dire che con noi sono sempre stati gentilissimi, noi avevamo contatti con un signor Fontanesi molto gentile e preparato.
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  #18  
Vecchio 04-04-2005, 21.38.03
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x johndin - per la differenza di costi hai perfettamente ragione , ma , non sò se lo scarrabile gli viene così comodo a Magirus , visto che ha la gru sul posteriore , dovrebbe sganciarla tutte le volte . Se avesse voglia di un'altro bollo e assicuraz. , con pochi soldi si potrebbe acquistare un cestello a sfilo ex ENEL .

Ciao - GIANCARLO
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  #19  
Vecchio 04-04-2005, 23.25.40
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Per Johndin
Hai qualche recapito della Pesci non riesco a trovare niente.

Grazie
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  #20  
Vecchio 04-04-2005, 23.27.15
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Predefinito Cestello a sfilo ex ENEL

Quanti pochi soldi e dove?

Grazie
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  #21  
Vecchio 05-04-2005, 12.53.52
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Predefinito Scusate il ritardo!!!

Ciao magirus, scusami ma ho appena visto l'argomento...
non ho ben capito se ti serve ancora di poter montare un cestello porta persone sul braccio di una gru.
Se il problema è questo: SI.
Devi praticamente ossevare quanto contenuto nella EN 280 e poi far certificare tutto da un organismo di certificazione che ti rilascia la certificazione secondo la direttiva macchine. Questo nel complesso!! La cosa non è semplice ed anche molto delicata, fammi sapere!
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  #22  
Vecchio 05-04-2005, 14.39.20
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Ho appena finito di mangiare il solito panino che si ferma tra la bocca e lo stomaco. Vediamo qualcosa:
la normativa da prendere in considerazione in questo caso è solamente la direttiva macchine ovvero 459/96 che per il sollevamento di persone oltre i 3 metri, richiede l'intervento di un organismo di certificazione. (niente 626!!)
1) La gru deve essere fornita di dispositivo che ne permetta la selezione di utilizzo come GRU o come piattaforma aerea, mezzo chiave.
2) deve essere installato almento un micro in punta che rileva l'inserimento del cestello;
3) Comandi assolutamente dalla piattaforma con eventuale selettore, non si può guidare una persona sulla piattaforma da terra!!! PERICOLOSO E FUORI LEGGE
4) gli stabilizzatori devono essere sempre aperti e quando il braccio non è nella posizione di riposo, non deve essere possibile muoverli.
Queste cose sono contenute nella EN 280, mi raccomando fate fede all'ultima versione perchè la precedente è fuori legge secondo una recente circolare del ministero.
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  #23  
Vecchio 06-04-2005, 01.54.19
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Predefinito Forse sta volta se po' fa'

Grazie Marko.

Appena ho finito di rispondere mi metto a cercare qualche cosa sulla EN280 sai consigliarmi dove cercare?

Confermo il problema è attuale.

Si vorrei poter montare un cestello porta persone sul braccio della gru di un autocarro e ho sollevato la questione proprio per capire cosa è "indispensabile" fare alla luce delle attuali norme Nota: ho detto indispensabile non facoltativo.

Le 4 cose che hai descritto sono più che fattibili ma sono sufficienti? Spero di avere tra le mani quanto prima la EN280 da leggere e mi riservo già fin d'ora un migliaio di domande:

1) "La gru deve essere fornita di dispositivo che ne permetta la selezione di utilizzo come GRU o come piattaforma aerea, mezzo chiave"

A) Nel funzionamento come piattaforma cosa deve essere garantito a mezzo chiave rispetto al funzionamento come gru oltre a ciò che hai già detto e cioè: che il cestello sia inserito in punta al braccio correttamente, che i comandi siano possibili solo dalla piattaforma a meno che la cesta sia vuota; in quel caso se ho capito bene a mezzo di un selettore posso passare i comandi a terra, che gli stabilizzatori siano sempre aperti e non sia possibile muoverli finchè il braccio non si trova nella posizione di riposo.

B)
BED dice che:
1) il cestello deve essere CE e autolivellante ( Tra l' altro lo è )
2) radicomando con possibilità di accensione e spegnimento
3) sensore di fuori portata o + precisamente detto limitatore di momento.
4) pompa di emergenza
5) limitatore di velocità dei movimenti
Concordi con tutto? C'è un tot in + mi sembra.

C) E' vero che la gru deve essere marcata CE come dice BED75 ? E' stata acquistata dopo il 96 ma costruita nell' 81 quando il marchio CE ancora non c'era e si parlava di DPR 547/55, se l' acquisto è successivo il 96 non mi basta l' attestazione del rivenditore ri rispondenza alle norme previgenti secondo l' articolo 11, comma 1 del DPR 459/96 ? ).
D' altronde è anche vero che vado a fare qualcosa che prima non c' era, in quel caso ... come la consideri: immissione sul mercato? modifica sostanziale? messa in servizio? o dimmi tu....

D) Insomma vorrei avere le idee ben chiare sull' argomento prima di incamminarmi per quella via e tovar sorprese , tra l' altro ci sono altri 5 miei conoscenti interessati a loro volta alla cosa e che seguono con interesse la discussione.
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  #24  
Vecchio 07-04-2005, 09.39.09
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Guarda guarda chi ti trovo nel forum dei Dumper e Automezzi Cantieri... l'amico Marko.
Vai tranquillo Magirus160D15AK riguardo i suoi consigli... Marko oltre ad essere una persona molto competente, ci lavora anche presso un ente certificatore.
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  #25  
Vecchio 07-04-2005, 20.46.10
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Ciao Magirus

l' attestazione del rivenditore in rispondenza alle norme previgenti secondo l' articolo 11, comma 1 del DPR 459/96 non basta perchè in questo caso viene considerata una modifica costruttiva e/o variazioni delle modalità di utilizzo.
Pertanto in conformità all'art 1 comma 3 del dpr 459/96 si è in presenza di nuova immissione sul mercato quando si vanno ad effettuare modifiche costruttive non rientranti nella ordinatia o straordinaria manutenzione.
Inoltre in conformità all'art 1 comma 4 viene considerata nuova immissione anche il caso di variazioni della modalità d'utilizzo non previste direttamente dal costruttore.
E' per questo che la gru ti dicevo che deve essere messa a norma CE prima di fare tutte le operazioni di trasformarla in ponte sviluppabile.
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  #26  
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Wink Io invece non sarei troppo tranquillo, Magirus!

Caro Gianni,
è inutile che ti sorprendi per il fatto che mi faccio vedere poco sul forum!
Lo sai che quando posso leggo gli argomenti ed intervengo solamente quando sono all'altezza di farlo, come in questo caso!

Caro Magirus torniamo a noi.
Mi capirai se ti dico che non posso elencarti tutti i punti da rispettare della EN280 e soprattutto renderli pubblici, per due principali motivi:
1) Le norme non possono essere pubblicate, ma anche se volessi pubblicare il sunto di 82 pagine scritte in Inglese... capirete spero!!!
Dopo aver fatto ciò, ci sarebbero delle altre questioni da risolvere che dipendono da altri fattori (Gru, autocarro, cestello, ecc.) e quindi singolari per ogni caso;
2) Non vorrei che ci si rifacesse a quanto scrivo in tutti i casi in cui qualcuno volesse montare un cestello su di una gru!!! Non tutti i cestelli, non tutte le gru e non tutti gli autocarri possono essere utilizzati per lo stesso scopo.

Posso comunque dirvi che, l'impianto elettrico da fare è molto semplice e ancor di più per un professionista del settore!
Oltre ai componenti c'è da redigere il fascicolo tecnico della macchina e farlo visionare da un organismo di certificazione!
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  #27  
Vecchio 08-04-2005, 16.57.39
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x Marko - ammesso che la gru abbia i comandi servoassistiti , e quindi comandi ad impianto solo elettrico , ma a suo tempo , a mè avevano chiesto di mettere sul cestello , un comando idraulico di emergenza per la discesa a depressione naturale , nel caso che i normali comandi avessero dei guasti di qualsiasi genere . Mi avevano suggerito delle verità , o baggianate giusto per invogliarmi a vendere il mezzo ??? ( visto che chi lo ha venduto è la stessa officina che ha montato la gru ed avrebbe dovuto fare le dovute modifiche per rendere conforme il cestello )

Ciao e grazie - GIANCARLO
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  #28  
Vecchio 09-04-2005, 18.53.26
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Predefinito E dagli allora nun .... se po' ffa...

Quindi ha ragione Giancarlo nun se po' .... ffa.
Va bbe vorrà ddi che:
faremo quelle due fesserie sopra descritte che comunque migliorano le condizioni di sicurezza e poi continueremo fuori legge.
Preparo un bel palo per chi non si ffa li ca..zi sua e bbuona notte.
A Giancà dovevo ascoltarti fin da prima ... mmortacci e de mmio nonno!!!
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  #29  
Vecchio 09-04-2005, 18.55.01
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Ho dimenticato mmia ( li mmortacci )
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  #30  
Vecchio 09-04-2005, 19.04.21
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Per Bed e Marko

Ma la pompa di emergenza serve, è obbligatoria, come deve essere o funzionare?
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